El passat divendres 25 de març, la llibreria Espai Llavors va acollir una de les converses del cicle Kult al voltant de la cultura, la comunitat i la transformació social. Un diàleg entre Fernando Paniagua, activista, agitador cultural i membre de ‘No Callarem’ i Francisco Rubio, soci de La Fundició, cooperativa cultural de l’Hospitalet de Llobregat, amb la dinamització de l’entrevista de Districte7. Un debat sosegat i profund on es va parlar de subvencions, institucions, autogestió, la figura de l’artista o treballador/a cultural. Una conversa amb visions dels passat i del present, del món global i de la realitat local de l’Hospitalet. Un recorregut pel pesimisme, l’optimisme i la ironia dels reptes de qui vol recuperar els drets i pràctiques culturals des de la base i els barris, i confronta amb la indústria, el mercat i l’autoritat institucional que gestiona recursos i oportunitats.
Pregunta D7:
Per començar el diàleg, primer tenim que parlar sobre què entra dins del concepte i la paraula cultura quan parlem d’aquest potencial transformador? Quina és la definició que li doneu a la paraula cultura?
Fernando Paniagua:
Jo no entenc la cultura com alguna cosa que es pugui separar de la vida, de l’experiència de viure. Potser, perquè jo he tingut aquest impuls o aquesta inquietud d’estar sempre proper als esdeveniments culturals o a coses que tenien a veure amb el que definim comunment com cultura o les arts. Des de jovenet m’he vinculat, primer, amb la música, després amb les arts escèniques, després amb els espais on se’n feia cultura, la gestió… Però, sempre de la mà d’un compromís social o polític, i des d’una voluntat, més o menys explícita, de transformar la realitat que no m’agrada. Per tant la cultura per a mi sempre ha estat una eina per a transfomar o atacar la realitat que no m’agradava.
Francisco Rubio:
En la mateixa línia del que deia el Fernando, jo penso que és impossible separar la cultura de la societat. Entenc que la cultura és un element estructural de la societat, no un element accessori i que, per tant, tampoc no podem entendre-la com una eina per transformar la societat, sinó que és una part constitutiva de la societat. Llavors, transformar la cultura és transformar la societat i viceversa. És la manera que jo ho entenc. Si entrem en la qüestió de què és la cultura… Bé, em sembla que és una paraula esmunyedissa. És difícil de definir, però, penso que la cultura és totes aquelles accions que fem les persones per dotar-nos de sentit.
Pregunta D7:
El debat està obert, perquè tu, Fernando, sí que veus la cultura com una mena d’eina com un instrument de transformació?
Fernando Paniagua:
No ho sento com contraposat. Potser a aquest debat estem mès situats a un ambient de activisme i de cultura política que intenta transformar. Però, si agafes el concepte de cultura en el sentit més ampli, jo estic molt d’acord amb lo que ha dit Francisco. En tot cas, a mi lo que no em interessa és tractar-la com un sistema autònom. Moltes vegades tenim la tendència a parlar de la la cultura com si fos alguna cosa que podem definir, controlar, acotar i donar voltes. No obstant això, jo sempre dic que, allò que transforma la cultura no és la societat. La cultura, com a molt, transforma a les persones que han de transformar la societat. Amb aquesta transformació ja tendriem molta sort perquè sembla que tindríem una societat una miqueta més justa, igualitària, equilibrada.
Francisco Rubio:
Repecte a aquest tema, ho primer és remarcar que aquesta idea de que la cultura és una esfera autònoma de la resta de les coses que passen a la societat és una idea que apareix amb la modernitat capitalista. Aquesta idea moderna de separar les coses sorgeix perquè idealment no hi hagués interferències entre el poder polític, el poder jurídic, la cultura. És a dir, que l’estat no pogués ficar mà. Però, la realitat és que tots els elements constitutius de la societat estan interrelacionats. La producció material de la nostra realitat està vinculada a la producció simbòlica. D’això és de lo que s’ocupa la cultura. La manera com entenem el món, precisament, ens fa fer aquest món d’una determinada manera, i viciversa.
Fernando Paniagua:
D’alguna manera, Francisco està posant més el focus en el com que en el què. El com es fa també és molt important: com ens organitzem, com compartim, com som capaços de generar aquesta visió simbòlica, aquesta representació simbòlica del món que, quan la llencem als altres, és rebuda i interactua amb la noció que té una persona i la transforma. Els darrers 5 anys o 6 anys de la meva vida jo he estat a l’Ateneu Popular de Nou Barris tenint cura de la programació d’un espai que se suposa que el que fa és cultura popular, crítica, transformadora. Era la meva tasca perquè l’Ateneu és el lloc on han de passar totes aquestes expressions. Però, sobre el que volia reflexionar és que per mi, lo més importante i el que el passava la majoria de les vegades, és que era més important el com s’hi havia arribat allà i no pas qui estava fent això.
Pregunta D7:
Parlant de programació…com es pot trencar el centralisme i com construir comunitats culturals als territoris? Com poder generar aquesta autogestió, autoproducció, autogaudi de les expressions i creacions cultulars des de les pròpies comunitats? Aquí li dono la paraula al Francisco, per aterrar una miqueta el tema amb una visió des de l’Hospitalet de Llobregat.
Francisco Rubio:
Precisament, el que hem de desmuntar és el concepte de centralitat. Quan es parla de polítiques públiques municipals, com ara les de Barcelona, veiem que hi ha un intent de generar noves centralitats fora del que és el el centre de la ciutat, on hi estan els grans equipaments de ciutat, on hi han les grans institucions artístiques i culturals.
Jo penso que a l’Hospitalet tenim un exemple de distribució totalment inequitativa. Si parlem dels barris ho veiem d’una manera molt palesa. Jo penso que aquesta és la clau: la redistribució de la riquesa per a que tothom pugui desenvolupar les seves pràctiques culturals, en xarxa amb altres comunitats i territoris, però amb els recursos suficients.
Fernando Paniagua:
Crec que hem de ser excèntrics, així el món serà més bonic i més divertit. Però crec que estem “en P3” del pensar com hauria de ser una cultura convertida en un dret real. A les societats occidentals vam aconseguir que els drets de salut o educació siguin universals, o al menys podem atrevir-nos a dir que són d’accés universal. Tots els nens de l’estat espanyol se suposa que tenen accés a l’educació i a la sanitat, no així a la cultura, perquè no és un dret. Per això dic que estem “en P3”. Estem treballant els conceptes ”públic”, “accés”… però en cap cas estem pensant en la cultura com en un dret universal. Reclamar d’una forma clara aquestes drets culturals i interlocutar amb la gran institució-estat d’una forma diferent, convertiria aquesta lluita i a la cultura en una eina molt més potent.
Francisco Rubio:
Sobre la qüestió de l’accés fent una mica de genealogia, trobem que en el moment en què l’estat comença a acumular poder polític, poder sobre les gestions, recursos, també s’erigeix en el garant de l’accés universal a la cultura. És quan apareixen, per exemple, les grans institucions culturals com els museus. El museu apareix amb l’estat modern que és qui garantitza l’autonomia dels artistes i l’accés universal de la ciutadania a aquesta cultura.
Quan veus els xavals de La Florida fent la seva música, veus que tenen una manca de recursos brutals, que s’han de sotmetre a la tirania de les plataformes online per poder fer sostenible la seva pràctica musical, que és una manera d’explotació contemporània brutal. A més no tenen cap reconeixement institucional. No reben cap suport, cap redistribució de recursos públics per a la seva tasca. S’ho han de fer tot ells. Garantir el dret cultural d’aquest xavals seria recolzar-lis, donant-lis l’autonomia per poder decidir quines són les representacions, els símbols i les maneres de relacionar-se que volen posar en pràctica ells mateixos.
Pregunta D7:
Però si detectessim perills i potencialitats. Quin seria el principal perill d’estar vinculat o de tallar “el cordó umbilical” de l’administració?
Fernando Paniagua:
El perill que té l’administració és el de dirigir. Vía la subvenció, la mirada s’enfoca cap a allà, on jo vull que t’ho miris i la mirada enfocada genera visions del món enfocades i sesgades. Aquest és el perill més gran: la integració, la captació. És el mateix perill que hi ha a tots els nivells socials. Respecte a l’oportunitat, és evidentment que hi ha parts d’aquesta invenció col·lectiva que és: posar dinerets a una caixa comuna per redistribuir-los d’una forma més justa. Jo considero que no és un mal invent, tot i que no l’hem gestionat d’una forma molt interessant últimament.
Francisco Rubio:
D’una banda sabem que tota riquesa és socialment produïda. La qüestió és com distribuïm aquesta riquesa. Per altra banda, com a éssers humans, tot i que tot està sempre en moviment, necessitem que hi hagi certes permanències, coses que romanguin almenys durant un temps perquè ens donin un lloc per situar-nos i entendre el món. Jo entenc que les institucions són coses que romanen en el temps, una manera d’organitzar-se col·lectivament, de dotar-se d’una regles durant un temps.
Llavors, Quina mena d’institucions necessitem? perquè institucions necessitem com a éssers humans. Aquí hi ha un concepte es va fer servir fa un temps que em sembla que té la seva potència, que és el de pràctiques instituents. És a dir, creem institucions que es puguin revisar, que assoleixin un cert grau de permanència, però sense sentir-les definides, acabades per sempre. De fet, el grau màxim d’aquesta immobilitat a les institucions és el totalitarisme. Les institucions totalitàries són les que volen romandre per sempre. Les pràctiques són més dinàmiques.
Pregunta D7:
Per aterrar el tema podem parlar d’institucions concretes?
Fernando Paniagua:
A final, parlem d’institucions amb voluntat de ser transformadores, com la gestió comunitària. Parlem de tot allò que tendeix cap a l’autogestió, cap a les comunitats empoderades. De l’escola que jo vinc, a l’Ateneu popular Nou Barris, vam gestionar recursos públicos des del principi, però mai amb la idea de subvenció. El punt de sortida de l’Ateneu és que els diners públics són nostres i com són nostres decidim com gestionar-los. No hi és una idea més d’apropiació de allò públic i de generar un nou tipus d’institució.
Francisco Rubio:
Dels problemes que trobem des de LaFundació i que moltes vegades assenyalem, és la pròpia figura de l’artista o del treballador cultural o del creador/a. Si partim de la idea que totes les persones fem cultura, aquesta figura de l’artista comença a perdre sentit. No havia aquesta escissió entre la producció material de la producció simbòlica. Tampoc hi havia aquesta divisió tan marcada entre qui havia de fer cada cosa. Jo crec que aquesta idea l’hem de recuperar. Pensar en espais culturals que no siguin exclusivament culturals i amb figures on la creació de símbols i representacions i relats no ha de recaure en unes figures especialitzades en aquesta tasca, sinó que és una tasca col·lectiva, de tothom. Penso que això es transformador, no? Aquesta és la transformació.
Fernando Paniagua:
Ara em fas dubtar si lo que fem són processos instituents o destituents.
Francisco Rubio:
Penso que podem construir. És molt difícil, o fins i tot crec que hi ha una impossibilitat metafísica de destituir.
Fernando Paniagua:
Potser. Però, hem d’interlocutar i hi ha d’haver-hi un estat que pugui ser garant d’alguna cosa. Jo li demanaria a aquest estat, si us plau, que pugui garantir també espais de llibertat per fer pràctiques instituents. Tinc la intuïció de que aquestes espais d’experimentació, amb el seu assaig-error, amb el seu avançar i retroceder, són beneficioses pel conjunt de la societat.
El cas del Konvent de Berga és una d’aquestes pràctiques espontànies. Una d’aquestes flors que surten i que genera un espai de llibertat allà on qui podia pensar que en un convent abandonat a Cal Rosal, a 10 quilòmetres de Berga, pot sortir uno de los pols culturals més importants d’Europa. Han tingut un espai d’experimentació, no els han molestat i han anat cuinant a foc lent, una història que ara és fascinant. I aquesta llibertat és molt difícil de garantir. Normalment xoques. A la que experimentes alguna cosa, a la trenques alguna cosa, bam! El xoc. Aquí ja tot es converteix en un “ells contra nosaltres”. Gestionem la repressió, les multes i ja te’n vas a una altra pel·licula.
Francisco Rubio:
Bé, el conflicte també forma part d’això. No podem defugir el conflicte.
Fernando Paniagua:
Però és diferent jugar amb el conflicte quan ets tu el que decideixes i ho tens clar com a moviment. Però quan arriba la repressió i no estàs preparat, quan no l’esparaves… Al final jo crec que quan volem conflictuar t’has de preparar molt bé, has de tenir molt clares les coses i has de ser molt estratègic. Lo fas perquè pots xocar i potser guanyar. Perquè anar per xocar i perdre, és una ximpleria.
Pregunta D7:
De tot el que hem parlat volia preguntar-li al Fernando, com trenquem aquesta idea de l’artista-persona, creador, gestor o projecte, fins i tot col lectiu, però des una certa individualitat d’un grup humà petit? Al nostre món, avui a l’Hospitalet, Barcelona, 2022, hi ha una indústria cultural molt forta, un sistema i un imaginari que ens envolta a totes i que ens fa entendre l’art, des de l’autoritat de qui marca les línies de que és o no és art. Com revertir això des de la base?
Fernando Paniagua:
Hi ha un nivell que jo no tocaria que seria aquest nivell de la indústria que converteix el artista en semi-deus.. als artistes, als futbolistes. Aquesta gent que viuen en un món apart…. Això és la indústria i té les seves dinàmiques. A un altre nivell estan els artesans de l’art. La gent que intenta fer de la seva vida o de la seva forma d’expressar-se un mitjà de viure i de sobreviure.
Això passa per crear els estatuts de l’artista per no continuar separant a la societat de la creació artística. El desig de fer de la creació un modus de vida ha comportat moltes vides precàries, trencades, de lluita continua. Per què no és possible que algú pugui viure d’això? Hi ha qui li fot cos, ànima i cor, formant-se durant anys i com a molt pot sobreviure o sempre ha d’estar treballant d’una altra cosa per sobreviure. Això és l’artista escindit de la societat? Jo crec que no.
Pregunta D7:
Des de la vostra experiència com a Fundició fent treball comunitari als barris de l’Hospitalet, quina és la percepció d’aquest debat? La gent se sent agent cultural?
Francisco Rubio:
Avui dia vas al barri de La Florida i la gent diu: “no, jo no tinc cultura”. És una frase molt típica dels barris obrers des de sempre, perquè s’ha treballat activament perquè la classe treballadora no es vegi com a posseïdora d’una cultura pròpia. Però, evidentment que la té.
A tots els relats històrics de les cultures obreres de començaments del segle XX hi ha tot un sistema de valors i de formes de relacions que s’ha de reconstruir. No nostàlgicament, sinó actualitzats amb el món que tenim ara. Després hi ha la qüestió de la redistribució material. Insisteixo molt en això, però sense això és que no podem, no podem fer res. Amb voluntarisme no arribarem enlloc, és molt important.
Pregunta D7:
Des d’aquest prisma, podries fer un resum de la situació cultural a l’Hospitalet de Llobregat avui dia i el seu recorregut?
Francisco Rubio:
Ho hem debatut bastant al projecte Càntirs de la memòria. Crec que és una reflexió ja bastant col·lectivitzada. L’anàlisi que fem és que, durant els últims anys del franquisme, tota aquesta cultura popular i obrera que no es podia desvincular dels moviments socials i polítics que estaven reclamant els seus drets. Aquests moviments veïnals, socials, sindicals, polítics entenien la cultura com un element més d’aquesta construcció social col·lectiva de la ciutat.
Llavors, es descura completament tota aquesta activitat cultural que es donava als barris i que es donava de manera quotidiana. Hi ha hagut una deixadesa de funcions des de l’administració local. Al moment actual, la gran aposta cultural de l’Ajuntament és el projecte del ‘Districte Cultural’ que no és un projecte, sinó que és fruit d’una casualitat: al moment en què els preus del lloguer a Barcelona són insostenibles per molts agents culturals, aquests troben en el sòl industrial de l’Hospitalet un lloc molt barat, i comencen a arribar. A més, no podem deixar de banda un factor molt definitori de l’Hospitalet: la qüestió de la migració. Ja es va donar als anys 60 al primer cicle migratori de persones que venien de la resta de l’estat. Però és que després es va repetir als anys 90, i aquí no s’ha fet res per veure quines són les necessitats culturals d’aquestes persones.
Pregunta D7:
Perquè hi ha una manca de representativitat, també a l’esfera cultural, de les persones que en realitat viuen a la ciutat; no? hi ha un mirall distorsionat?
Francisco Rubio:
Hi ha una manca de reconeixement de totes aquestes necessitats i aquest drets per a poder fer cultura. No es distribueixin recursos perquè es pugui desenvolupar, créixer i contribuir a la societat. Això és un problema greu. Crec que molts dels conflictes que tenim a la ciutat tenen arrel cultural. Aquí entra el racisme, la xenofòbia, etc.
Pregunta D7:
Perquè, un dels perills pot ser també és la folklorització? És a dir, l’absorció d’expressions culturals de manera superficial i estereotipada?
Francisco Rubio:
Això del folklore a l’Hospitalet mereix un destacat. Una de les estratègies per desactivar els espais de l’organització popular entorn de la manifestacions culturals va ser, des de temps del règim franquista, desactivar qualsevol potencial crític de les cultures populars: folkloritzant, fossilitzant-les… Però aquí, a l’Hospitalet, és prou bastant singular com les entitats de cultura popular i tradicional de les diferents parts de l’estat espanyol han estat cooptades per desactivar-les com a espais d’organització popular i d’acció social, crítica. I també, com les han instrumentalitzat.
Fernando Paniagua:
La seva visió del folklore és súper estàtica, inamovible. Ara comencen a emergir coses diferents. Hi era una cultura que es suposa inamovible, marcada, definida, que no deixava de tenir un component popular. Però clar que el tenia. La cultura popular, justament, sempre és dinàmica, i se’n va barrejant, trobant, avançant, retrocedint.
Francisco Rubio:
Per mi, més important que el contingut de les pràctiques i de les representacions, és que dins del folklore hi pugui entrar discursos crítics. Però, trobo que el problema és com s’han organitzat aquests espais. Gairebé han esdevingut clubs privats, tot el contrari del que una agrupació cultural, social, de barri hauria de ser: obrir-se a la comunitat, a la societat. Llavors, això desactiva qualsevol potència d’organització, han esdevingut una cosa que no té potència política.
Fernando Paniagua:
Per a mi, mirar el passat significa mirar-lo políticament i portar al present això que pot incomodar o que pot servir per transformar la realitat actual. La contraposició passat/oblit no ens dóna res. No és interessant. És simplement salvar de l’oblit alguna cosa. Però, salvar de l’oblit alguna cosa ha de servir per incomodar el present, sinó, és una expressió neutra. Potser és un joc de paraules, però amb el folklore n’hi ha molt d’això. Salvar de l’oblit, per què? Perquè el que hem salvat exista d’una forma essencialista, no per a convertir-lo en alguna cosa sagrada i intocable, inamovible. Cal salvar de l’oblit perquè dialogui amb la realitat quotidiana, perquè interlocuti amb allò nou. Això és crear alguna cosa diferent. Però, bé, són intuïcions. Són fàcils de dir… Després el artista que lo intenta, també se’ls pega contra la realitat, contra el món i la indústria.
*** Aquesta entrevista s’enmarca al cicle de Converses de Kult Coop. Kult és una iniciativa que neix per convertir-se en una “comunitat àmplia i diversa de pensament crític i acció transformadora”. Al llarg d’una dècada, el col·lectiu al voltant de Kult ha creat l’editorial Tigre de Paper; coorganitza la Literal, fira d’idees i llibres radicals; ha impulsat Catarsi Magazín, i ha incorporat les principals col·leccions de Bellaterra Edicions. La conversa entre Rubio i Paniagua ha estat per tant un dels espais de debat per pensar en la nova cultura que volem per a la nova societat que necessitem.
